¿Cuando usted eligió ser sacerdote no enarbolaba las mismas banderas?
En efecto. Ingresé al seminario hace 18 años, en 1951, y
vivía en esa época, el catolicismo individualista, fiel al slogan
"salva tu alma".
¿Qué significaba para usted ser sacerdote?
Salvar mi alma, es decir: ir al Cielo, buscar la felicidad,
esa que está en Dios. Evidentemente era bastante egoísta mi actitud,
aunque también entonces cambió radicalmente mi vida, porque fue cuando
descubrí la alegría de vivir en Dios.
¿Quién es, qué es Dios?
Definitivamente, Dios no es una idea sino alguien. Dios es
una persona que se entregó totalmente a mí y se dejó matar por mí. Para
mí Cristo es mi Señor, mi amigo, mi maestro, mi modelo de vida. Su
entrega tiene un valor especialísimo: Dios es un ser que en lugar de
servirse del hombre se pone al servicio del hombre y por eso todo
hombre que da su vida por los otros sea un ateo, un marxista, o lo que
fuere, ése, verdaderamente se une a Cristo.
¿Quién consolidó en usted el cambio de actitud que se atribuye?
Un sacerdote francés, el abate Pierre, de quien todavía
recuerdo una frase decisiva: "Antes de hablarle de Dios a una persona
que no tiene techo es mejor conseguirle un techo". Es decir que
conseguirle techo a una persona ya es hablarle de Dios. No nos
olvidemos que Cristo curaba a los enfermos, les daba de comer a los que
tenían hambre y de beber a los que tenían sed. Y no lo hacía para que
después escucharan el sermón sino porque esa es su manera de amar:
agarrando al hombre por entero. Antes de ingresar en el seminario yo
tenía una visión maniquea de la existencia. El alma era buena y el
cuerpo malo. Eso viene de Platón, y se metió en la Iglesia con San
Agustín; aún perdura esa concepción, sobre todo en lo relativo al sexo.
Pero estamos viviendo un amplio proceso de liberación para desterrar
esa actitud individualista del seno de la Iglesia. Antes, como muchos
de mis compañeros que luego también evolucionaron, yo estaba preocupado
por la salvación de mi alma. Luego empecé a preguntarme ¿por qué
salvar mi alma y no mi cuerpo cuando esa división no es, precisamente,
una actitud cristiana? En la Biblia no se habla nunca de alma y
cuerpo; la Biblia es un libro muy carnal, muy concreto, en el cual se
define al hombre como polvo que respira.
¿Qué sucede entonces cuando muere un hombre? Es
decir, ¿no es su alma, según las concepciones cristianas, la que
asciende al Reino de los Cielos?
Insisto en la falsedad de esa concepción dual. Ningún
teólogo podrá decir nunca que, después de muerto el hombre, el alma
queda flotando en algún lugar. Es una visión tonta, materialista, de la
resurrección. No sabemos mucho al respecto. Toda imagen que podamos
tener después de la muerte de un hombre es muy pobre. Sabemos, sí, que
vivirá en Dios. Y suponemos que eso significa que va a estar presente
como persona en todos los seres.
Muchos cristianos siguen aferrados a esa
concepción maniquea (alma: buena; cuerpo: malo). Y aún más: persisten
en adoptar la posición que usted calificó de individualista. ¿A qué se
debe?
A una visión distorsionada de la realidad. El cristianismo
es esencialmente comunitario. No decimos "padre mío" sino "padre
nuestro". Para entender claramente esto basta con acercarse al pueblo.
Estar en contacto directo con él. Cuando yo estaba en el seminario iba a
un conventillo de la calle Catamarca. Allí viví algo muy especial,
trascendente en mi evolución; precisamente en el contacto con los
hermanos míos del conventillo descubrí lo que ahora llamaría el
subconsciente de Buenos Aires. El día que cayó Perón fui, como siempre
al conventillo y encontré escrita en la puerta esta frase: "Sin Perón
no hay patria ni Dios. Abajo los curas". Mientras tanto, en el barrio
Norte se habían lanzado a tocar todas las campanas y yo mismo estaba
contento con la caída de Perón. Eso revela la alineación en que vivía,
propia de mi condición social, de la visión distorsionada de la realidad
que yo tenía entonces, y también la Iglesia en la que militaba,
aunque ya por esa época muchos sacerdotes vivían en contacto directo
con su pueblo.
¿Qué papel supone usted que jugó la Iglesia en ese momento?
Pienso que entonces algunos sectores de la Iglesia
estaban identificados con la oligarquía. No digo que la Iglesia volteó a
Perón sino que contribuyó a voltearlo. Pero pienso que también había
deterioro en las filas peronistas. Creo que el peronismo perdió fuerza
revolucionaria desde la muerte de Evita
.
.
¿Cuál cree que debe ser su verdadero compromiso con los argentinos, con su pueblo?
Pienso, siguiendo las directivas del Episcopado, que debo
actuar desde el pueblo y con el pueblo: vivir el compromiso a fondo,
conocer las tristezas, las inquietudes, las alegrías de mi gente a
fondo, sentirlas en carne propia. Todos los días voy a una villa
miseria de Retiro, que se llama Comunicaciones. Allí aprendo y allí
enseño el mensaje de Cristo..
¿Qué mensaje?
Los signos concretos del mensaje de Cristo se pueden detectar cuando
Él dice: "En esto se conocerá que ustedes son mis amigos, en el amor
que se tengan unos a otros". Y el índice de mi adhesión al mensaje de
Jesucristo es mi amor real, concreto, palpable, por mis hermanos.
¿Cómo se manifiesta, cómo se materializa ese amor?
Es muy significativo que el capítulo 25 del Evangelio de
San Mateo (versículos del 30 al 46) Cristo hable del Juicio Final en
estos términos: "Cuando el hijo del hombre vuelva con sus ángeles a
juzgar a los hombres los reunirá a todos en su presencia y va a separar
a unos de otros como el pastor separa a las ovejas de los cabritos.
Entonces va a decir a los de su derecha: vengan conmigo benditos de mi
padre". Ahí se puede pensar, bueno, vengan conmigo benditos de mi padre
porque fueron a pie a Luján, o porque tuvieron mucha devoción a San
Cayetano, o porque hicieron y cumplieron muchas promesas, o porque
dieron limosna a la Iglesia. Pero Cristo no va a decir eso. Va a
decir: "Vengan conmigo, benditos de mi padre, porque tuve hambre y me
dieron de comer, porque tuve sed y me dieron de beber, porque estuve en
la cárcel y me vinieron a ver, porque estuve enfermo y me curaron,
porque anduve desnudo y me vistieron". Es decir que en el Día del
Juicio Final vamos a encontrar a la derecha de Dios a mucha gente que
jamás pisó una iglesia y que sin embargo estuvo toda su vida amando a
Jesucristo, porque estuvo amando de una manera eficaz a su prójimo, a
sus hermanos. Y, lo contrario, Cristo va a decir a los de su izquierda
estas palabras terribles: "Apártense de mí, malditos, al fuego eterno".
¿Por qué? Bueno, ahí podríamos pensar que porque no hicieron la
comunión pascual, que porque no dieron limosnas. Y sin embargo, no.
Cristo va a decirles: "Yo tuve hambre y no me dieron de comer, tuve sed
y no me dieron de beber, estuve en la cárcel y no me vinieron a
ver..." Y lo notable va a ser que algunos preguntarán: 'Pero Señor,
¿cuándo te vimos con hambre y no te dimos de comer?' Y Cristo
responderá: "Cada vez que no lo hicieron con uno de éstos". Y es en ese
terreno donde se manifiesta mi amor, mi compromiso y el de todo
hombre.
¿Quiénes cree usted que no se comprometen a ese nivel?
Aquellos que ven a un tipo sufrir en la villa miseria y
dicen: "pobre". Aquellos que se compadecen pero pasan de largo y siguen
viviendo como burgueses. San Agustín fue muy claro al respecto: "Hay
muchos que parece que están adentro de la Iglesia y sin embargo están
afuera". Es decir: son muchos los que fueron bautizados o tomaron la
comunión pero no tienen amor concreto por su prójimo. Son cristianos
muertos, no son cristianos. Por eso hay mucha gente que va a comulgar a
misa, cree que comulga pero solamente traga la hostia. Cree que recibe
la comunión y no se da cuenta de lo que eso quiere decir. Exactamente:
común unión. Y si yo voy a recibir la comunión y soy racista, o
sectario, o un explotador que oprime a su hermano, me dice San Pablo:
"Ingiero el cuerpo del Señor indignamente; me trago y me bebo mi propia
condenación". Porque vivir en el egoísmo, eso es el pecado. Aquel que
se la pasa contemplándose el ombligo es un pobre hombre que ya tiene el
infierno en vida, que vive en el pecado.
¿Qué entiende por pecado?
Pecar es negarse a amar. No hay pecado sexual: hay pecado
contra el amor. Uno peca sexualmente cuando utiliza a una persona como
cosa, como objeto. Por eso aquéllos que pretenden decir: "Ah, bueno,
pero yo tuve relaciones con una prostituta, para descargarme...", esos
pecan doblemente. Están contribuyendo con su actitud a mantener un
estado de esclavitud, aunque sea aceptado por la persona a la que
esclavizan.
Entonces son muchos los cristianos que viven en el pecado, que no aman.
Son todos aquellos que tienen una imagen desfigurada de
Dios. Dios es para ellos el gran súper-yo-castrador y viven con Él una
relación mítica, supersticiosa, mágica. Para ellos es un Dios que
justifica la inmovilidad, un Dios que permite preguntas tales como "¿Y?
¿Qué vamos a hacerle si existen pobres y ricos?". Ése es el Dios que
ataca Marx, ése es el Dios que hace creer a algunos que la religión es
el opio de los pueblos. La verdadera fe cristiana, la auténtica fe en
Cristo hace trizas esa creencia. Tener fe es amar al prójimo, y eso me
moviliza a fondo, tanto como para dar la vida por mis hermanos, tanto
como para brindarme íntegramente por ellos.
¿Inclusive hasta el punto de engendrar la violencia masivamente?
Ese es un problema demasiado complejo. Toda violencia es
consecuencia del pecado del hombre, de su egoísmo. Ahora lo que sucede
es esto: en concreto encontramos en América Latina -incluso en nuestro
país- una situación de violencia institucionalizada. Es la violencia
del hambre. Como dice Helder Cámara "El general hambre mata cada día
más hombres que cualquier guerra". Es decir que existe la violencia del
sistema, el desorden establecido. Frente a este desorden establecido
yo, cristiano, tomo conciencia de que algo hay que hacer y me encuentro
entre dos alternativas igualmente válidas: la de la no violencia en la
línea de Luther King o la de la violencia en la línea del Che Guevara;
hablando en cristiano la violencia en la línea de Camilo Torres. Y
pienso que las dos opciones son legítimas. Es erróneo tratar de
ideologizar el Evangelio. Decir, por ejemplo, como he oído: Cristo es
un guerrillero. Él, personalmente, no fue violento, sólo en algunos
casos concretos cuando echó, por ejemplo, a los mercaderes del templo a
latigazos. Es decir, que Cristo fue solamente muy violento contra los
ricos y los fariseos. Creo que la versión en cine menos alejada de lo
que Él fue la da Pier Paolo Pasolini en su Evangelio según San Mateo.
¿Pero cuál es, cuál debe ser la actitud del
cristiano ante lo que usted llama el desorden establecido, la violencia
organizada del sistema?
Del Evangelio no podemos sacar en conclusión que hoy, ante
el desorden establecido, el cristiano deba usar la fuerza. Pero tampoco
podemos sacar en conclusión que no deba usarla. Cualquiera de las dos
posiciones significaría ideologizar el Evangelio, que más que una
ideología es un mensaje de vida. Pasará Marx, pasará el Che Guevara,
pasará Mao, y Cristo quedará. Por eso pienso que es tan compatible con
el Evangelio la posición de un Luther King como la ideología de un
Camilo Torres.
¿En cuál de esas tendencias se enrolaría usted?
Se me ocurre que actualmente en la de la no violencia. Como dijo
Monseñor Devoto: "Yo no soy violento, pero no sé qué va a ser de mí si
las cosas siguen así". Pero ojo: pienso que hay muchos que exaltan la
no violencia ignorando lo que es. Porque Luther King, uno de sus
principales teorizadores, fue asesinado. Es decir: la no violencia no es
quedarse en el molde sino denunciar, poner bien de manifiesto la
existencia de la violencia institucionalizada. Y para eso también hay
que poner el cuero. Pero que esté claro: si yo ante el desorden
establecido enfrento lo que llamo la contraviolencia y logro reducir la
violencia total, es legítimo que la use. Pero si sólo exacerbo aún más
la violencia del sistema contra el pueblo, no puedo menos que pensar
que es contraproducente que la utilice.
Un cristiano, ¿tiene derecho a matar?
No lo sé. Lo que sí está claro es que tiene la obligación
de morir por sus hermanos. Pienso que tenemos mucho miedo a la
violencia por una actitud individualista. De repente nos escandalizamos
porque alguien puso una bomba en la casa de un oligarca, pero no nos
escandalizamos de que todos los días en las villas miserias o en el
interior del país mueran niños famélicos porque sus padres ganan
sueldos de archimiseria. La idea fundamental me parece que es ésta: el
cristiano tiene que dar la vida por sus hermanos de una manera eficaz.
Cada uno verá de acuerdo con su ideología, de acuerdo con la valoración
particular que haga de la realidad, con la información que tenga, lo
que tiene que hacer.
¿Cuál debe ser la función de un sacerdote en países desarrollados como Francia, Inglaterra o
Italia?
Sin duda la misma que en la Argentina, en Bolivia o en Paraguay.
También hay explotadores y explotador en Francia (el subproletariado
argelino, el subproletariado español), hay miseria, hay villas de
emergencia. Yo a esos países los llamo subdesarrollantes, porque son
países que viven de los pobres.
¿Qué piensa que deben hacer los sacerdotes en sociedades socialistas?
Cumplir con su función habitual: enseñar y amar. Yo no
conozco China, pero tengo entendido que allí hay algo positivo: creo
que ahora hay 700 millones de chinos que tienen pantalones y antes no
sabían que era usarlos. Lo que me preocupa de China es que puede haber
algo así como una especie de imperialismo cultural. Es decir, no me
gusta que los chinos pretendan exportar su modelo de revolución a todo
el mundo. Contra eso tendrían que combatir los sacerdotes, contra el
dogmatismo político. Con respecto a los llamados países socialistas de
Europa, pienso que son naciones que se encaminan cada día más
rápidamente hacia el capitalismo, precisamente porque se metieron con
corsé en el socialismo. De todas maneras no me cabe la menor duda de
que los pueblos son los verdaderos artífices de su destino y, aunque yo
personalmente crea que el sistema menos alejado de la moral y del
Evangelio es el socialismo, se me ocurre que en la Argentina tenemos que
hacer nuestra revolución, nuestro socialismo, que no necesariamente
debe adaptarse a modelos preestablecidos. Además, estoy seguro de que
ese proceso pasa, aquí, por el peronismo.
¿Cuál debe ser para usted la ingerencia de la
Iglesia en cuestiones económicas y políticas? ¿Cómo justificar el poder
económico, las relaciones de la Iglesia con el dinero?
No se trata de justificar sino de analizar. El gran
escándalo del Concilio Vaticano II fue que se tuviera que hablar allí
de la Iglesia de los Pobres, cuando lo natural es que si la Iglesia
viviera de acuerdo con la orientación clarísima que le dio Jesucristo,
de acuerdo a como fue la Iglesia los primeros siglos, cuando todos
poseían sus bienes en común repartidos según las necesidades de los
fieles, no debería haberse mencionado el asunto. El cristianismo
empieza a degradarse cuando se desarrolla el espíritu de propiedad, y
al reconocerlo Constantino (año 313) como religión oficial del Imperio,
otorgándole a la Iglesia poder político. Lo natural, insisto, en el
Concilio Vaticano, hubiera sido que se levantara un obispo y dijera:
"Un momento. ¿Por qué la Iglesia de los Pobres? La Iglesia también es de
los ricos". ¿Por qué? Porque la Iglesia también tiene que
evangelizar a los ricos, entendiendo por evangelizar a los ricos,
ayudarlos a dejar de serlo. Lo cual no significa que tire todo por la
ventana sino que ponga todos sus bienes al servicio de la comunidad. Es
evidente que es un problema, porque si viene un empresario católico y
me dice: "Yo que me convertí, padre, yo quiero realmente vivir el
Evangelio", no me queda otro remedio que contestarle que cambie
radicalmente el enfoque de su empresa, dándole participación efectiva
en las ganancias a todos sus trabajadores. Claro, así la empresa se va a
fundir en 15 días porque la competencia la mata. Entonces la otra
respuesta para un empresario que quiera vivir realmente el Evangelio
está en que se platee seriamente el problema de la revolución.
Eso es lo mismo que dejar de ser empresario.
No necesariamente. Si Alberto José Armando viene a mí y me
dice "yo quiero cambiar" le contesto que bueno, que le saque todo el
jugo a los capitalistas que lo rodean y que con su fabulosas inventiva
le cree al pueblo situaciones en las que pueda ser realmente
protagonista de su destino.
A usted se lo acusa de pregonar una filosofía de
vida casi rayana en el ascetismo, que no coincide con su manera de
vivir, más acorde -se dice- con hombres de su misma extracción social.
Usted ve donde vivo: es un cuarto en una terraza de una
casa de departamentos bacana, pero un cuarto al fin. Además es cierto:
yo soy de origen oligarca, y eso tiene sus limitaciones. El hecho de
que a mí nunca me haya faltado nada tal vez haya relativizado mi visión
de las cosas. Pero también es cierto que a la oligarquía la conozco de
adentro y sé, efectiva, concretamente, cuales son sus corrupciones. De
todas maneras a mí no me falta absolutamente nada, pero trato de que
me sobren cosas.
¿Cuáles son sus carencias afectivas? ¿No se siente frustrado como hombre?
No me siento frustrado en absoluto. Pienso que desde el
momento en que contraje el compromiso de ser célibe ante Cristo y ante
la comunidad me debo a él. Por supuesto el celibato presume una lucha
cotidiana. No solamente la lucha en cuanto se refiere al impulso sexual
sino en cuanto a la soledad. El problema profundo no es el de la
ausencia de contacto carnal, sino la soledad, así, simplemente. Esa es
una tensión que vivo permanentemente y por la cual tengo que estar muy
sobre mí mismo porque fácilmente se puede desvirtuar mi afectividad.
¿Ese es uno de los principales conflictos que originó el éxodo de sacerdotes de la Iglesia?
Pienso
que no, que las raíces de la crisis sacerdotal está en otro lado.
Pienso que el sacerdote se siente inútil en muchos lugares; es decir: ha
perdido el sentido de su vida. Para mí el sufrimiento más grande que
puede tener un ser humano es sentirse demás y eso es lo que le pasa a
muchos curas.